Wróć   Forum Psiakość – uroki życia z psem > Wszystko o psach > Wychowanie

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Tryb wyświetlania
Przeczytany 08-10-2007, 22:32   #16
Marta i Wika
Kundloklikacz
 
Marta i Wika's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 672
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Ja mam inne doświadczenia i dowody (zgodne jednak z tym, co pisze Fischer), które mówią, że ustalenie hierarchii w stadzie ludzko-psim potrafi zdziałać cuda. Sprawdziłam to wielokrotnie na psach swoich i obcych.
Ja myślę, że to działa głównie dlatego, że wprowadza do życia psa i właściciela pewne rytuały, porządkuje je. Rytuały są dla psa ważne i to rozwiązuje wiele problemów.

Cytat:
Nie wiem, czy pogodzę Gosię i Martę, ale ja cenię obu panów, obaj też, w sumie, podobnie podchodzą do spraw wychowawczych.
Coren jest fajny, chociaż chwilami mi zgrzytał Fisher miał niesamowite osiągnięcia... ale po "Okiem psa" zmienił poglądy. W swojej ostatniej książce napisał:

"Celem tych wszystkich intelektualnych i fizycznych wygibasów jest ustalenie relacji dominacja/podporządkowanie pomiędzy nami i naszymi psami, przy czym my mamy być tymi dominującymi. Wszystko ładnie pięknie, jeśli tak właśnie wyobrażasz sobie swoje życie z psem, ale mam tu wiadomość, która rozczaruje całą masę ludzi, którzy walczyli o osiągnięcie tego słynnego statusu ALFA - wszystko to nie znaczy absolutnie nic dla Twojego psa".

Bardzo cenię Jamesa O'Heare, specjalistę od psiego behawioru, m.in. od agresji. Niestety mało jest po polsku, ale jest przetłumaczony taki fajny tekst o rywalizacyjnych i kooperatywnych związkach z psami.
www.dogs.gd.pl/kliker/sprawozdania/ohare.html
Marta i Wika jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 09-10-2007, 09:22   #17
istari
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 1 620
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Istari, cieszę się, że znowu tu jesteś!
dzięki
__________________
istari jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 09-10-2007, 22:17   #18
Blow
 
Blow's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Gdynia/Olsztyn
Posty: 28 728
Wyślij wiadomość przez GG do Blow
Domyślnie

Cytat:
Miałam przez chwilę podobny problem z Charlie i było to z mojej winy.
Mogło się zdarzyć tak, że kiedy szczeniak załatwiał się "na dywan" zamiast "na gazetki" za bardzo na niego krzyknęli i piesek niejako wyszedł z założenia, że lepiej to zrobić "u siebie" niż narazić się na skarcenie.
Też miałam taki problem z Fadzikiem ale dosłownie przez ułamek sekundy
Skojarzyłam fakty i doszłam do wniosku, że powód jest właśnie taki-poniosły mnie emocje i zbyt gwałtownie zareagowałam w stosunku do szczeniaka, który nie ma jeszcze tego "dystansu" do pewnych spraw. Piesek wtedy poczuł się niepewnie, można powiedzieć-odczuwał jakieś niebezpieczeństwo, zagrożenie przez moje reakcje i przez to chciał się upewnić, lub zademonstrować, że kocyk jest jego, to jego mały prywatny skrawek i tam może nawet zrobić Qpę(co raz mu się naprawdę zdarzyło!), czy siQ
Widać było po nim, że bał sie mojej reakcji na następny wybryk, więc pozwalał sobie na małe odstępstwo i "robił co chciał" na swoim małym tereniku, podczas gdy w jego mniemaniu cała reszta mieszkania była moja. Tak mi się po prostu wydaje...Piesek wtedy sam sobie ustalał granice, i fakty, być moze podbudowywał się w ten sposób?? A może po prostu takie zachowanie czyniło, że poczuł sie bezpieczniej, bo nie znajduje sie na totalnie obcym, wrogim terenie??
__________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie
może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym
następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo
zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.

Blow jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 11-10-2007, 20:04   #19
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 761
Domyślnie

Cytat:
Napisał Blow Zobacz post
A może po prostu takie zachowanie czyniło, że poczuł sie bezpieczniej, bo nie znajduje sie na totalnie obcym, wrogim terenie??
To może być rzeczywiście powód, Blow. Nie wiem tylko, czy w tym przypadku?

Cytat:
Napisał Marta i Wika Zobacz post
Ja myślę, że to działa głównie dlatego, że wprowadza do życia psa i właściciela pewne rytuały, porządkuje je. Rytuały są dla psa ważne i to rozwiązuje wiele problemów.
Widzisz, ale – w myśl tej filozofii – każde rytuały powinny, poprzez porządkowanie życia psów, przynosić pożądane rezultaty. Niestety, pewne rytuały przynoszą, a inne nie. Nic nie wynika, dla poradzenia sobie z jakimś problemem wychowawczym, np.: z rytuału przynoszenia obróżki przez psa, zawsze kiedy chce wyjść na spacer (poza tym, że z nim wtedy wychodzimy) albo, dajmy na to, siadania przez niego na ulubionym fotelu pana, kiedy on robi sobie popołudniową kawę i później z filiżanką siada na krześle, „odpuszczając” ten fotel, na rzecz pieska. Taki rytuał. Jest fajnie, pan się cieszy, a pies jeszcze bardziej. OK., ale co daje takie uporządkowanie tej części dnia, gdy mamy problem z jakimś zachowaniem psa?
Rytuały muszą następować według pewnego klucza. Ten klucz, nie wytrych, z łatwością otwiera psa na pożądane przez nas zachowania, a to dlatego, że jest wynikiem długoletnich obserwacji zachowań psa i jego – jak chcesz - rytuałów w stadzie. Z tych obserwacji narodziły się wnioski, które czasem zaskakiwały samych badaczy, ponieważ z pozoru nie mające uzasadnienia (bo w świecie ludzi jest inaczej) zachowania psów, prowadziły zawsze do innych, określonych zachowań. Psu nie trzeba tłumaczyć pewnych wrodzonych skłonności jego gatunku, żeby szedł za głosem instynktu. To, że psio-ludzkie stado nie jest tym samym, co stado psów - widać gołym okiem i tylko głupi powie, że to to samo. Ale psy genetycznie mają przekazywaną skłonność do ustawiania się w strukturach hierarchicznych i w stadzie psio-ludzkim również te struktury, choć nie identyczne, jak te tylko psie - nie są pozbawionych hierarchii. Nawet jeśli psy nie postrzegają nas jako psów.
Myślę, że cały konflikt pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami teorii dominacji zasadza się w dużej mierze na rozumieniu samego słowa „dominacja”. Sądzę, ze słowo jest niefortunne. Jeśli kojarzyć ją będziemy w sposób ludzki (agresor, nieustająco okazujący przemoc) – to bzdura! Bo przecież takie skojarzenie z dominacją jest powszechne. Oczywiście Ty świetnie rozumiesz, czym może być dominacja, bo tu chodzi o górowanie, w sensie przewodnictwa, dawania przykładu, hasła, żeby zwiewać albo atakować, samemu bohatersko idąc na pierwszy ogień itd. itp. Jest to więc branie na siebie ODPOWIEDZIALNOŚCI.
W stadzie buduje się więzi, tak jak i my powinniśmy je budować, w kontaktach z psem. Pies powinien chętnie oddawać nam przewodnictwo, ponieważ ma do nas zaufanie. Furiat nigdy nie przewodzi wilczemu stadu (choć może budzić strach) – prędzej, czy później stado go przepędzi , a najpewniej po prostu zagryzie. Suka ustępuje szczeniakom w wielu sytuacjach (do czasu!), ale one jej ufają we wszystkich sytuacjach trudnych i całkowicie na niej, czy innych starszych psach polegają. Bo przewodnik to nie terrorysta (taki wredny dominant), ale mocny psychicznie, doświadczony i zrównoważony pies. Tu, tak jak napisałam: „dominacja” powinna być rozumiana właśnie jako „przewodnictwo”, wzięcie na siebie obowiązków. Przewodnik nie jest agresorem, choć czasem musi ostro zareagować, ale w różny sposób komunikuje swoją rolę pierwszoplanową. Czasem i dziabnie niesfornego członka stada, ale głównie straszy niepokornych, daje ostrzeżenie: „Nie podskakuj, koleś!”
Psa należy motywować, a więc działać pozytywnie, choć nie wyobrażam sobie, jak można by go zupełnie nie karcić! Tylko ciumkać i zagłaskać na śmierć? Nie trzeba używać siły, żeby psa zdyscyplinować, ale ja czasem potrafię na niego tak wrzasnąć, że... sama się przestraszę. Trzeba go np.; gwałtownie powstrzymać przed sytuacją dla niego niebezpieczną: przebiegnięciem ulicy (ja na ulicy akurat zawsze mam psa na smyczy) albo zjedzeniem potencjalnie niebezpiecznej... kupy pełnej krwiożerczych bakterii.
Obserwowałam wielokrotnie, jak psia matka karci maluchy, choć akurat moja suka NIGDY żadnego nie ugryzła, ale inne tak robią. Ochrzania je, warczy, gulgoce jak stado potworów, a nawet wali łapą i to nie na żarty, bo potrafi je gwałtownie przewrócić. Na spacerach od pewnego czasu nigdy żadnemu nie pozwalała się wyprzedzić. Tak skutecznie je dyscyplinowała, że porządek w bandzie musiał być: psiaki bardzo zabawnie same pilnowały się, żeby się nawet ciut przed nią nie wysunąć. Fajnie było to obserwować! Ale było też „spocznij” i niepohamowane harce! Zdarzyły się w jej miocie 2 wybitnie dominujące egzemplarze, z którymi w ogóle istniały jakieś ich „wewnątrzstadne” problemy wychowawcze – o, te były biedne! Czasem i pół godziny je tresowała, aż do skutku, czyli uległości. Ale poza tymi chwilami – sielanka, zabawy z dziećmi, pokazywanie im, jak należy reagować na obcych za płotem (koncerty stawiały na baczność całą okolicę, jak z tylu gardeł rozlegał się zgodny szczek), gdzie wąchać, żeby skutecznie wywąchać, jak się przymierzyć do rwącej rzeki, żeby z niej pić, bezpiecznie stojąc na brzegu, skąd wykombinować najfajniejsze patyki do ogryzania… Małpki we wszystkim ją naśladowały. Dobitnie też dawała do zrozumienia, że już ma dosyć i chce odpocząć. W ostateczności – opuszczała rozbrykaną sforę i szła się położyć do innego pokoju. Dzieciom się wybacza.
Oczywiście poddanie się przewodnictwu jest rodzajem wygodnictwa – przewodnik różne sprawy za nas załatwi (pies chce, żeby mu było dobrze). Każdy pies ma podobne podstawowe potrzeby, a jednak godzi się, żeby zdjęto z niego pewne ciężary „odpowiedzialności”, bo to czysty zysk, a psy kombinują, jakby coś zyskać. Nasz ludzki świat jest dla psa niepojęty, dlatego tak nerwowo, czasem agresywnie albo dziwnie, upierdliwie reaguje, starając się „sprostać zadaniu” bycia przewodnikiem, z braku kogoś, do kogo ma zaufanie i kto jest mocniejszy psychicznie.
Z mojego doświadczenia wiem, że potrzebna jest znajomość podstawowych zasad reagowania psa na konkretne bodźce, plus „kompakt”: spokój, zdecydowanie, konsekwencja (nie wysyłanie ciągle sprzecznych sygnałów, bo pies głupieje) i okazywanie psu sympatii - to klucz do sukcesu. Jeśli czujesz do psa miłość – to jeszcze lepiej, bo on to świetnie odczuje. A budowanie mocnych więzi z psem jest przecież naszym głównym celem, prawda?

Cytat:
Napisał Marta i Wika Zobacz post
Fisher miał niesamowite osiągnięcia... ale po "Okiem psa" zmienił poglądy. W swojej ostatniej książce napisał:

"Celem tych wszystkich intelektualnych i fizycznych wygibasów jest ustalenie relacji dominacja/podporządkowanie pomiędzy nami i naszymi psami, przy czym my mamy być tymi dominującymi. Wszystko ładnie pięknie, jeśli tak właśnie wyobrażasz sobie swoje życie z psem, ale mam tu wiadomość, która rozczaruje całą masę ludzi, którzy walczyli o osiągnięcie tego słynnego statusu ALFA - wszystko to nie znaczy absolutnie nic dla Twojego psa".
Racja. I cytat ten nie znaczy absolutnie, że Fischer wycofał się z poglądów, że tak funkcjonuje psychika psa, jak sądził przez większość swojego życia.

Fischer nie wycofał się nigdy definitywnie ze swoich poglądów. One po prostu ewoluowały przez całe jego życie. Jeśli znasz jego różne książki możesz to z łatwością zaobserwować. Był praktykiem i praktyczne radzenie sobie z nawet trudnymi przypadkami, z jakimi ludzie się do niego zwracali całkiem nieźle mu wychodziło.
Przeciwnicy jego poglądów z lubością wyciągają jakieś fragmenty jego wypowiedzi, często wyrwane z kontekstu, ale pasujące do ich przekonań i np. twierdzą, że zaprzeczają wcześniejszym jego poglądom. Najczęściej nie, choć na pewne sprawy mógł z czasem inaczej patrzeć. On był takim „żywcem”, nie sztywniakiem, ale był dobrze przygotowany teoretycznie. Generalnie: jego praktyka, jako psychologa zwierzęcego, potwierdziła większość jego założeń. Mieszkałam jakiś czas w Wielkiej Brytanii i – jak pamiętam - cieszył się tam niezmiennie dużą estymą, ma naśladowców do dziś, a jak wiesz, Anglicy są kompletnie zakręceni na punkcie pogody i psów! Często się dziwiłam, jak mieszczą się w tych swoich malutkich, wąskich domkach, z co najmniej dwoma psami. To nie rzadkość!
Ale oczywiście nie jest on jedynym guru Behaviouru!
Oponenci mówią: „pies żyje przy człowieku zbyt długo, żeby nie zagubił tych instynktów budowania hierarchii”.
Pojedyncze psy przy człowieku to produkt najnowszych czasów. Psy żyły z ludźmi od wieków, ale nie były tak traktowane, jak obecnie. Hierarchia u luzaków, jakimi była większość psów, która nawet „należała” do kogoś albo tych, w szczególnej sytuacji, jak np.: ogary, żyjące w dużych stadach w psiarniach (bo służyły do polowań) – była łatwo zauważalna.
Idźmy dalej – hmmmm… pies dostaje żarcie, a wciąż lubi żerować po śmietnikach, krzakach… Co z tym jego instynktem? Albo - nie musi polować, a chce! Nawet kundel.
No, dobra - a psy wałęsające się? Te, które miały jakiś dom i go utraciły? Błyskawicznie zaczynają budować silne stadno-hierarchiczne zależności, które podobno zagubiły…
Przekreślanie wieloletnich, ba! wielopokoleniowych obserwacji wilków i dzikich psów (bo to nie prawda, że opierano się wyłącznie na badaniach udomowionych wilków, choć i tych obserwacji głupio byłoby nie brać pod uwagę) nie jest rozsądne, a one dały taką teorię, o której tu rozmawiamy. Możesz próbować rozszyfrować ten mechanizm po swojemu i po swojemu go nazwać!
Jasne, że psu zwisa ta teoria, bo jest ona potrzebna nam, ludziom, żebyśmy sobie to w głowach poukładali i sprawdzili, czy działa, niezależnie od nomenklatury… U mnie działa!
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 11-10-2007, 21:36   #20
Blow
 
Blow's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Gdynia/Olsztyn
Posty: 28 728
Wyślij wiadomość przez GG do Blow
Domyślnie

Chrystusie!!!!
Dogaja... Wybacz...Próbowałam, zaczęłam nawet ale jak przewinęłam i zobaczyłam, ile tego jest, skapitulowałam na obecną chwilę z czytaniem Twego posta Wrócę do niego w chwili większegonatchnienia
__________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie
może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym
następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo
zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.

Blow jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 11-10-2007, 21:40   #21
Puli
Mopomaniaczka
Moderator
 
Puli's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Kraków
Posty: 13 413
Domyślnie

Cytat:
Fischer nie wycofał się nigdy definitywnie ze swoich poglądów.
Fisher w 1995 roku w artykule pt" Understanding the dog behaviour" zawarł w nim takie mniej więcej zdanie, iż w związku z odkryciami Coppingerów teoria dominacji, której on przez wiele lat był zwolennikiem wydaje się być nieuzasadniona".
__________________
Puli jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 11-10-2007, 21:42   #22
Puli
Mopomaniaczka
Moderator
 
Puli's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Kraków
Posty: 13 413
Domyślnie

Cytat:
Fischer nie wycofał się nigdy definitywnie ze swoich poglądów.
Fisher w 1995 roku w artykule pt" Understanding the dog behaviour" zawarł w nim takie mniej więcej zdanie, iż w związku z odkryciami Coppingerów teoria dominacji, której on przez wiele lat był zwolennikiem wydaje się być nieuzasadniona.

Cytat:
No, dobra - a psy wałęsające się? Te, które miały jakiś dom i go utraciły? Błyskawicznie zaczynają budować silne stadno-hierarchiczne zależności, które podobno zagubiły…
Bezdomne psy łączą się w grupy wyłącznie w celu zdobycia pozywienia. Jezeli mają wystarczający dostęp do pokarmu nie tworzą żadnych grup ani stad.
__________________
Puli jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 00:02   #23
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 761
Domyślnie

Cytat:
Napisał Puli Zobacz post
Fisher w 1995 roku w artykule pt" Understanding the dog behaviour" zawarł w nim takie mniej więcej zdanie, iż w związku z odkryciami Coppingerów teoria dominacji, której on przez wiele lat był zwolennikiem wydaje się być nieuzasadniona.
Widzisz, a ja słyszałam, że potem to odszczekał, bo mu przeszła fascynacja. Ale może to tylko plotki?...
Podobno pani Coppinger miała duży uraz po jej bezpośrednim spotkaniu ze stadem lekko oswojonych wilków (byla kompletnie zielona w materii wilczych zachowań), kiedy próbowała potraktować jednego, jak psa i ledwo uszła z życiem.
I złośliwi twierdzą, że ta cała ich teoria opierała się na przekonaniu, które próbowali za wszelką cenę udowodnić, bo metodyki to u nich z lupą szukać! Hmmmm…
O wilkach, w gruncie rzeczy niewiele wiedzieli. Lorny Coppinger panicznie się ich bała!
To, że oswojone wilki nie przekazują oswojenia potomstwu (też bywają wyjątki!) nie dowodzi słuszności ich teorii. Musieliby mieć dłuuuuuugi czas na badania i analogiczne warunki do tych, jakie istniały, kiedy ludzie udomowili i oswoili wilka. A że wilk śmietnikowy (taki odrębny gatunek) sam zaistniał – może, choć kto go tam wie?… A nawet jeśli? Minęło 18 pokoleń lisów zanim Bielajewowi udało się doprowadzić, w trakcie jego słynnego eksperymentu, który tak zafascynował Coppingerów, do tego, że lisy nabrały cech udomowionych psów. A była to SZTUCZNA SELEKCJA!
Mam przyjaciół, którzy są od lat hodowcami i treserami owczarków niemieckich, zawsze mają ich duże stado (nie boję się psów, ale w tym stadzie czułam się bardzo niepewnie) – i zupełnie nie podzielają zdania Coppingerów na temat dominacji.
A moja, mieszkająca od 25 lat w USA siostra miała w domu oswojonego (nie tylko udomowionego wilka, choć Coppingerowie mówili, że to niemożliwe). W USA i Kanadzie to wcale nie rzadkość. Właściciele wilków i hybryd wilków z psami – śmieją się z tego, co pisali ci autorzy, akurat na ten temat. Teorie, teorie… a życie swoje.

Cytat:
Napisał Puli Zobacz post
Bezdomne psy łączą się w grupy wyłącznie w celu zdobycia pożywienia. Jezeli mają wystarczający dostęp do pokarmu nie tworzą żadnych grup ani stad.
Skąd ta pewność?
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 08:47   #24
Marta i Wika
Kundloklikacz
 
Marta i Wika's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 672
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Widzisz, ale – w myśl tej filozofii – każde rytuały powinny, poprzez porządkowanie życia psów, przynosić pożądane rezultaty. Niestety, pewne rytuały przynoszą, a inne nie. Nic nie wynika, dla poradzenia sobie z jakimś problemem wychowawczym, np.: z rytuału przynoszenia obróżki przez psa, zawsze kiedy chce wyjść na spacer (poza tym, że z nim wtedy wychodzimy) albo, dajmy na to, siadania przez niego na ulubionym fotelu pana, kiedy on robi sobie popołudniową kawę i później z filiżanką siada na krześle, „odpuszczając” ten fotel, na rzecz pieska. Taki rytuał. Jest fajnie, pan się cieszy, a pies jeszcze bardziej. OK., ale co daje takie uporządkowanie tej części dnia, gdy mamy problem z jakimś zachowaniem psa?
Daje tyle, ze rzeczywistość jest dla psa przewidywalna. Pies wie, że jak przyniesie obróżkę, to wyjdzie na spacer. Jak siedzi na fotelu w czasie popołudniowej kawy, to nikt go z tego fotela nie zwali. Przewidywalność przewodnika, konsekwencja, zawsze to samo zachowanie w tym samych okolicznościach - to ogranicza psu stresów, niepewności, które z kolei są często przyczyną agresji czy różnych niefajnych zachowań w stosunku do przewodnika. Niepewność jest najgorsza i dlatego rytuały działają. To nie muszą być rytuały opisane przez Fishera, możemy je sobie sami ustalić.

Ja w ogóle nie stosuję tych reguł z Wiką i nie stosowałam ich nigdy. Śpię na twardym materacu, bo nie lubię miękkich mebli, a Wika pół metra nade mną na fotelu lub wersalce. Czasem przyłazi do mnie, ale zwykle jej się nie chce, bo tam ma wygodniej. Ale schodzi z każdego mebla, jeśli ją poproszę. Przez drzwi Wika idzie pierwsza, bo tak nam wygodniej - ale musi najpierw usiąść. Przy stole może coś dostać, ale tylko kiedy leży cicho pod moim krzesłem. Mamy swoje reguły. Reguły wyuczone, zachowania które się opłacają i są bezpieczne.

Cytat:
Psa należy motywować, a więc działać pozytywnie, choć nie wyobrażam sobie, jak można by go zupełnie nie karcić! Tylko ciumkać i zagłaskać na śmierć? Nie trzeba używać siły, żeby psa zdyscyplinować, ale ja czasem potrafię na niego tak wrzasnąć, że... sama się przestraszę. Trzeba go np.; gwałtownie powstrzymać przed sytuacją dla niego niebezpieczną: przebiegnięciem ulicy (ja na ulicy akurat zawsze mam psa na smyczy) albo zjedzeniem potencjalnie niebezpiecznej... kupy pełnej krwiożerczych bakterii.
Ja z kar używam jedynie P-, czyli zabranie nagrody. Izolacja, zostawienie psa samego, zatrzymanie się, ignorowanie. Ale tak naprawdę to nie działa najlepiej, tzn. nie w każdym przypadku. Dużo lepiej działa nauczenie zachowania zastępczego, pokazanie psu co ma robić zamiast tego co robi źle.
Czym innym jest dla mnie jednorazowe powstrzymanie psa gdy grozi mu niebezpieczeństwo, a czym innym karcenie czy karanie w procesie wychowania i szkolenia...

cd jak wrócę z uczelni
a tak w ogóle to jest dyskusja która chyba nigdy się nie skończy, teoria ma gorących zwolenników i przeciwników, ale i tak miło o tym pogadać
Marta i Wika jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:02   #25
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 761
Domyślnie

Cytat:
Napisał Marta i Wika Zobacz post
Niepewność jest najgorsza i dlatego rytuały działają. To nie muszą być rytuały opisane przez Fishera, możemy je sobie sami ustalić.
Zgodzę się z Tobą i chyba to napisałam.
Ale mnie chodzi o spowodowanie tego, że pies, znając swoje miejsce, nie zachowuje się męcząco (co by to nie było) dla otoczenia. I do tego takie generalne ustawienie psa jest, według mnie, potrzebne. A drobiazgów uczymy wedle uznania.
I wcale nie jestem ślepo zakochana akurat w poglądach Fischera. Bardzo go szanuję i myślę, że nie zmarnował życia. Po prostu o tym akurat rozmawiamy a propos dominacji.
Zresztą, co też już gdzieś pisałam na Psiakości – dla mnie behawioryzm jest najbardziej atrakcyjny, ze względu na uświadomienie mi już dawno, że samemu można wymyślać różne sposoby na radzenie sobie z jakimś problemem wychowawczym z psem, starając się wczuć w to, jak on może rozumieć konkretną sytuację i próbować go przechytrzyć! O tym m.in również pisał i Fischer..


Cytat:
Napisał Marta i Wika Zobacz post
a tak w ogóle to jest dyskusja która chyba nigdy się nie skończy, teoria ma gorących zwolenników i przeciwników, ale i tak miło o tym pogadać
Masz rację, a poza tym daleko odeszłyśmy tą rozbudowaną dygresja na temat - od samego tematu.

P.S. Ja również jestem zwolenniczką pozytywnej motywacji psa, ale napisałam o karach (to może być negatywne wzmocnienie), bo sztywne stosowanie się do ulubionej teorii może prowadzić do kuriozalnych sytuacji. A ostra reakcja, też jest czasem niezbędna (patrz: zachowanie samych psów w grupie, stadzie). Więź z psem na tym nie ucierpi, jeśli będziemy kierować sie zdrowym rozsądkiem i współodczuwaniem.
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:03   #26
Gosia i Zagraj
Moderator
 
Gosia i Zagraj's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 6 812
Domyślnie

Ta dyskusja jest ogromnie ciekawa! Ponieważ jednak, mimo pewnych zbieżności z tematem wątku, stała się w nim dominująca , proponuję założycielce tematu zmianę tytułu lub rozważenie założenia nowego wątku i przeniesienia tej dyskusji na nowy teren
__________________
Gosia i Zagraj jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:04   #27
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 761
Domyślnie

Cytat:
Napisał Gosia i Zagraj Zobacz post
Ta dyskusja jest ogromnie ciekawa! Ponieważ jednak, mimo pewnych zbieżności z tematem wątku, stała się w nim dominująca , proponuję założycielce tematu zmianę tytułu lub rozważenie założenia nowego wątku i przeniesienia tej dyskusji na nowy teren
Gosiu, czytasz w moich myślach!
Macie jakiś pomysł na tytuł?
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:06   #28
Behemot
MaSONIErka
Administrator
 
Behemot's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Warszawa
Posty: 17 212
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Gosiu, czytasz w moich myślach!
Macie jakiś pomysł na tytuł?
Hmm... Może "Dlaczego szczeniak dominuje swoje posłanie"?
__________________

Behemot jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:07   #29
Gosia i Zagraj
Moderator
 
Gosia i Zagraj's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 6 812
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Gosiu, czytasz w moich myślach!
Właśnie zauważyłam
Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Macie jakiś pomysł na tytuł?
__________________
Gosia i Zagraj jest wylogowany/a   Zacytuj
Przeczytany 12-10-2007, 11:20   #30
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 761
Domyślnie

Cytat:
Napisał Gosia i Zagraj Zobacz post
Właśnie zauważyłam
A co mi tu ten diabeł głową kiwa?! Minutę wcześniej od Ciebie pisałam o tej naszej dłuuuugaśnej dygresji.

Cytat:
Napisał Behemot Zobacz post
Hmm... Może "Dlaczego szczeniak dominuje swoje posłanie"?
Chyba raczej: „Czy jak szczeniak leje na swoje posłanie to znaczy, że zgadza się z Fisherem?”
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a   Zacytuj
Odpowiedz

Narzędzia wątku
Tryb wyświetlania

Zasady pisania postów
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać postów
Nie możesz wysyłać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Wł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.

Skocz do forum


.

Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 03:08.


Powered by: vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.