Wróć   Forum Psiakość – uroki życia z psem > Rasy > Grupa VI > Ogary polskie

Wątek zamknięty
 
Narzędzia wątku Tryb wyświetlania
Przeczytany 19-01-2009, 01:35   #166
sikuri11
 
Zarejestrowany: May 2008
Posty: 16
Domyślnie

Skoro zostało złamie prawo to powinno się odbierać takie uprawnienia, a mioty po sukach i psach które weszły w posiadanie tych uprawnień powinny być usuwane z PKR i KW.

Pytanie tylko jaka droga??? Zawiadomienie ZKwP o tak zaistniałej sytuacji uruchamia określoną procedurę która poskutkuje tym o czym wyżej napisałem.
sikuri11 jest wylogowany/a  
Przeczytany 18-04-2009, 20:36   #167
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 777
Domyślnie

Za kilka dni KLUBÓWKA!
To, co teraz napiszę, początkowo może się wydać nie związane z tematem „entropium” i może wyglądać jak wątek, dotyczący hodowli w ogóle, więc co robi w tym topiku?
Proszę przeczytać go do końca, bo jednak z entropium wiąże się bardzo mocno, wręcz nierozerwalnie! Będzie w 2 częściach.

Ogary Polskie są populacją niewielką, rasą odnawianą po wojnie, dlatego – zgodnie ze sztuką hodowlaną – dopuszczono do ich hodowli osobniki o nieudokumentowanym (nieznanym) pochodzeniu, tzw. NN-y, silnie w typie rasy (co w każdym przypadku oceniają kynolodzy), w celu uniknięcia konieczności kojarzenia psów w bliskim pokrewieństwie i poprawienia genotypu w rasie.
To jest i nadzieja, ale i… ryzyko dla populacji Ogarów Polskich.
Dlaczego ryzyko? Przypadkowe skojarzenie swojego psa z NN-em, który pochodzi z lewego miotu i jest – na nieszczęście – blisko spokrewniony z naszym psem to niewątpliwie kiepska sytuacja, chociaż zrobilibyśmy to nieświadomie i w dobrej wierze.
Najpierw zadajmy sobie pytanie skąd w ogóle pochodzą NN-y? „Nie wiadomo” – taka POWINNA być prawidłowa odpowiedź. Ale prawdziwa odpowiedź brzmi: „No, w zasadzie, na ogół nie wiadomo”. I tak czasem jest.
Pewnie większość hodowców Ogarów nie wie, a nawet nie dopuszcza do siebie myśli, że część ich kolegów od baaaardzo dawna doskonale zna pochodzenie niektórych NN-ów, które przez lata włączane były do hodowli? Ba! Czasem sami brali udział w „tworzeniu” tych NN-ów!
Czy to źle? Odpowiedź jest niejednoznaczna, chociaż powinna taką być, gdyby sprawa była jasna i uczciwa od początku do końca. Zrozumiecie za chwilę, co mam na myśli.
Bo z punktu widzenia przepisów Związku Kynologicznego – to działanie jest bezprawne.
Ale zostawmy Związek, skupmy się na tym, czym on się niechętnie zajmuje, czyli KYNOLOGII.
Jeśli hodowca włączył świadomie do swojej hodowli psa, który spełnia nn-owe kryteria, w sensie dolewki świeżej krwi, a zna jego pochodzenie to może to być:
1. działanie złe, jeżeli dotyczy tylko skrzyżowania z 1 niespokrewnionym osobnikiem (tego hodowcy albo poleconym), a potem ten hodowca nie ma wpływu na dalsze krycia (bo nie chce lub nie może się przyznać bez ryzyka, że „sprawa się rypnie” kolejnym hodowcom do tego, że jakieś krycia potomstwa tej pary i innych Ogarów są kryciami krewniaczymi). Jest to działanie wbrew sztuce hodowlanej.
2. działanie dobre dla rasy, chociaż wbrew przepisom związkowym (nie wbrew ogólnym przepisom hodowlanym, obowiązującym w Polsce!), jeżeli hodowca ma cały czas, czyli w przypadku kolejnych kilku pokoleń, realny wpływ na krycia i bazując na wiedzy o pochodzeniu NN-a, dba o prawidłowe krzyżowanie psów (dotyczy to więc psów w jego hodowli albo/i w hodowlach, z którymi ma umowę w tym względzie, choćby „cichą”).

To, co w punkcie 2. jest prawidłowym, celowym, pożądanym, uzasadnionym wielowiekową praktyką działaniem hodowlanym!


Tak postępowali hodowcy od wieków, najpierw tworząc, a potem uszlachetniając rasy. Do Ogarów również w minionych wiekach kilkakrotnie dolewano „świeżej krwi”, odzyskując z czasem oczekiwany eksterier, co nie jest, wbrew pozorom, takie trudne (z czego zdają sobie sprawę kynolodzy).

Niektórzy, czytający te słowa, pewnie już wiedzą do czego zmierzam, bo tak jak i ja kibicują od dawna (lub po prostu ostatnio wieść gminna „obiła im się o uszy”) kilkorgu dzielnym/naiwnym hodowcom, którzy, w obliczu nicnierobienia ZKwP, postanowili realnie coś zrobić dla rasy, zaczynającej mieć coraz więcej problemów zdrowotno-charakterologicznych. Zdecydowali się samowolnie skrzyżować Ogary z przedstawicielami pokrewnych ras gończych. No… może nie wszyscy samowolnie. Są tacy, co działają zupełnie na własną rękę, ale też kiedyś spotkała się grupka hodowców, którzy dogadali się między sobą, że spróbują oficjalnych kroków, ażeby Związek Kynologiczny formalnie zaopiekował się hodowlami takich krzyżówek, bo przecież prywatnie wielu wysoko postawionych działaczy Związku podziela zdanie o konieczności takich działań hodowlanych - „antykryzysowych”.
Jak postanowili – tak zrobili. Dotarli do WSZYSTKICH najważniejszych osób w ZKwP, uzyskali ich ustne poparcie i skierowali, zgodnie z ich zaleceniem, oficjalny wniosek w tej sprawie. W międzyczasie jedna z suk, biorących udział w przedsięwzięciu, która akurat miała cieczkę - zaszła w ciążę, co do ciąż innych nie było jeszcze pewności, ale wkrótce okazało się, że i to się udało.
Ważni działacze, którzy przychylnie patrzyli na projekt – przysłali odpowiedź… odmowną!
Co teraz? Suki w ciąży? Hodowcy, którzy zaufali działaczom – de facto sprzeniewierzyli się związkowym przepisom hodowlanym, grożącym wyrzuceniem hodowcy, który używa swojego reproduktora lub suki hodowlanej do rozmnażania, koligacąc go z inną rasą. To kundle! Ci hodowcy stali się więc pewnego rodzaju zakładnikami Związku – teraz muszą się uśmiechać i przytakiwać, bo obiecana „cicha piecza nad tymi szczeniakami” i ich związkowy los - na pstrym koniu jeździ!
Kilkoro długoletnich hodowców zachowało się wspaniale i wspierają tych ryzykantów swoją radą i nie tylko.
Nie chcę zapeszyć, ale wygląda na to, że staraniem rozsądnych ludzi, uda się rozwiązać tę sprawę w sposób CYWILIZOWANY, czyli, że FCI dopuści istnienie takich hodowli mieszańców, żeby wspomóc zdrowotnie Ogary.
Trzymajcie kciuki!!!

Niepokoi mnie tylko, że zamiast dawno podjąć odpowiednie kroki, jasno i otwarcie DYSKUTOWAĆ, PODEJMOWAĆ DECYZJE W ŚWIETLE REFLEKTORÓW, UZASADNIAJĄC JE - pewne działania chce się prowadzić wciąż cichaczem (???). To nie jest standard, którego oczekiwałabym po instytucji społecznej.

Ale… to jedna strona medalu, bo z jednej strony - ażeby zlikwidować podziemie NN-ów i mieć rzeczywisty wpływ, a dokładniej: pewność, co do pochodzenia i zdrowia ich przodków należałoby dokonać pewnej REWOLUCYJNEJ ZMIANY w przepisach ZKwP. Miałaby ona polegać na:
- oficjalnym dopuszczeniu hodowli, w których, pod ścisłym nadzorem Związku, krzyżowane byłyby Ogary Polskie z przedstawicielami ras pokrewnych Ogarom, w celu stworzenia bazy genetycznej dla poprawy zdrowia, charakteru bądź/i użytkowości rasy. Funkcjonowanie takich hodowli, pod nadzorem ZKwP, regulowałyby oczywiście osobne przepisy (znalazły by się w nich, m.in.: uregulowania, dotyczące analizy pochodzenia przedstawicieli innych ras, biorących udział w eksperymencie, doboru partnerów hodowlanych, sprawowania pieczy nad miotami psów, pochodzących z tych krzyżówek),
To z drugiej strony, niezbędne jest: konsekwentne wykluczanie z hodowli osobników z wadami genetycznymi, potępienie takich działań i zaostrzenie przestrzegania przepisów.

A to jest w tym wszystkim najważniejsze:
Godna szacunku, w tym względzie, grupa, podejmująca wspomniane ryzyko hodowlane i narażająca się na niewygody - działała w pewnym, określonym celu: poprawy zdrowia (może i charakteru) rasy Ogar Polski. Ich postawa jest wyrazem prawdziwej troski i głębokiego zrozumienia, CZYM JEST HODOWLA! W niektórych przypadkach również wyrazem buntu. I tu jest pies pogrzebany: bo para znowu pójdzie w gwizdek…

Przez ostatnie ok. półtora roku wertowałam sprawy kynologiczne, genetyczne, spotykałam się z ludźmi, rozmawiałam z naukowcami. W rozmowach z genetykami (nie tylko na seminarium, ale i później, z pracownikami rożnych ośrodków badawczych) dwa stwierdzenia się powtarzały:
1. należy stworzyć czystą od entropium pulę genów, pochodzącą z innych pokrewnych ras, które zasilą rasę Ogarów,
2. nie wolno rozmnażać psów z ujawnioną wadą!


Zapamiętałam nawet takie stwierdzenie (brrrrr!), że jeżeli „wlejemy tę świeżą krew do tej wazy z entropiczną zupą to zupa nadal będzie entropiczna”.
Będzie to zupełnie zmarnowana praca! Na 100%! Dlatego tak uparcie powtarzam za nimi: nie wolno rozmnażać psów z ujawnionym entropium!
Drogi wyjścia z kryzysu są dwie:
* oczyszczenie rasy, poprzez tylko eliminację osobników z widoczną wadą (niewykluczone, że to – wbrew pozorom - jeszcze możliwe, dawano mi kilka przykładów, w tym geparda, który mimo maleńkiej populacji, w ciągu 20 lat tak zdołał się zróżnicować genetycznie, dzięki reżimowi hodowlanemu na świecie, takiej umowie ogrodów zoologicznych od Patagonii po drugi kraniec Ziemi, że pozbył się genetycznych wad, właśnie poligenicznych)
* lub pewniejsza i szybsza droga, czyli: taka eliminacja psów z ujawnioną wadą + dolewka świeżej krwi z innej (innych) ras. NIE MA INNEJ DROGI!
Powiedzieli, że, w tej sytuacji, gdyby dalej mnożono psy z ujawnioną wadą - byłoby lepsze nawet stworzenie, na bazie nowej rasy - rasy ogarów od podstaw, na nowo. Mrzonka? Teoretycznie możliwa. Właśnie Niemcy zaczęli to z Owczarkiem Niemieckim (dysplazja tak już katastrofalna w rasie, że zapadła decyzja o odtworzeniu rasy ON-ków na bazie wilków, Wilczaków i kundli w typie rasy).


Możecie sobie dobierać NN-y i pseudo NN-y do Waszych entropicznych psów – w populacji, gdzie rozmnażane są psy z ujawnioną wadą, z czasem i tak wszystkie będą miały entropium. Ten sposób dziedziczenia, jaki je przenosi (cechy ilościowe), daje taką gwarancję.
Pobożne życzenia, trzymanie kciuków i patrzenie, co z tego wyjdzie (ile w danym miocie urodzi się entropików tym razem, z jakiejś koligacji entropików albo entropika z nie-entropikiem) – nic nie da. Powtarzam: to cecha ilościowa. Entropium w populacji się nie cofnie! Tak mi mówiły osoby, z którymi rozmawiałam.
Dziwi mnie więc zdanie tych hodowców (podobno z mandatem na prawdę?), którzy twierdzą, że JACYŚ (?) genetycy mówią co innego. Może należy skonfrontować tych genetyków? Odważą się na to?
Bohaterom, którzy ponoszą teraz trud (a z jednym już baaaardzo zmęczonym dzisiaj rozmawiałam), dzielnie nastawiając piersi, będzie kiedyś przykro, bo nic się nie poprawi, nie uratują zdrowia rasy. To bardzo smutne…

Ciąg dalszy w następnym poście
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a  
Przeczytany 18-04-2009, 20:44   #168
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 777
Domyślnie

Ciąg dalszy poprzedniego postu


W przyszłym tygodniu klubówka. Czy będzie to tylko okazja do zaprezentowania swoich psów i miłego spotkania towarzyskiego? Czy może także okazja do zrobienia CZEGOŚ DOBREGO DLA RASY? Prawdziwego święta właścicieli i przede wszystkim hodowców tych psów? Dyskusji, bez zahamowań poruszających kontrowersyjne kwestie, poddających w wątpliwość „jedynie słuszną linie naszej partii”, szukających racjonalnych rozwiązań, zmierzających do konfrontacji naukowych poglądów, może nawet buntu, w imię poprawy zdrowia naszych psów?! Bo wypicie naleweczki „za zdrowie Ogarów!” to troszkę mało.
Klub rasy zdobył się na milowy krok (czyżby to z okazji 50-lecia ogarów po wojnie?) – Kongres Ogara i Gończego. Brzmi groźnie. Co tam będzie? Czytam na stronie klubowej:

Kongres Ogara i Gończego polskiego
Tematy prelekcji:
1. „Gończy i Ogar polski oczami sędziego” – Jan Ryk – Prezes Klubu Ogara i Gończego polskiego
2. „Ogar i Gończy polski w słowie pisanym i obrazie – w ojczyźnie rasy" – Gabriela Łakomik – Kaszuba
3. „Choroby i zdrowotność u Ogara i Gończego polskiego” – Jan Ryk – Prezes Klubu Ogara i Gończego polskiego


Nic o planie hodowlanym dla rasy? Hmmm… No, dobrze, skupmy się na tematach. O obrazach nie ma co dyskutować, zajmijmy się konkretami. Punkt 1. „… oczami sędziego” – prelegent: Prezes, punkt 3. o „zdrowotności” – prelegent: Prezes. Tiaaaa… Zanim napiszę o sędziowaniu – to o owej „zdrowotności”.
Ciekawe, co Prezes powie Wam o największym problemie w rasie, nieporównywalnym z żadnym innym problemem zdrowotnym u Ogarów, czyli o ENTROPIUM?
Powie Wam to, co większość chce usłyszeć.

Mogę pospekulować: usłyszycie m.in., że nie tylko Ogary mają problemy z entropium, że Ogar to nie tylko oczy, wymienione zostaną różne psie dolegliwości, które też trafiają się Ogarom, jak wielu innym rasom. Ale już informacji o SKALI tych innych problemów w rasie, na dodatek w porównaniu z ilością psów z ujawnionym entropium, raczej nie usłyszycie (ewentualnie jakieś niejasne informacje, które mają demonizować te INNE sprawy, odwracając uwagę od tamtego), ponieważ ta prelekcja ma za zadanie ROZMYCIE problemu. Narobienie wody z mózgu i umocnienie w Was przeświadczenia, że problem nie jest wart dużego dymu, a zresztą i tak jest już za późno na robienie czegoś w tej kwestii. Ciekawe, czy bardzo się pomylę? (Oj, jak bym chciała!).
Acha! I jeszcze pewnie będzie mowa o tym, że niewiele wiadomo na temat dziedziczenia tej wady, że po psach z ujawnioną wadą zdarzają się psy, u których się ona nie ujawniła i odwrotnie, więc… wiadomo czego nie warto… I coś może o wylewaniu dziecka z kąpielą.

Nie dajcie sobie zamknąć ust takimi uspokajankami. Zawsze możecie ZAPYTAĆ – GŁOŚNO I WYRAŹNIE ZADAĆ WIELE DOCIEKLIWYCH PYTAŃ. Nie mam tylko pewności, czy prelegent jest dość kompetentny, żeby na wiele z nich odpowiedzieć i czy będzie miał wolę, żeby w ogóle wdawać się z Wami w dyskusję?
Zapytajcie o program hodowlany dla rasy, wizję walki z entropium…

Nieumyślne błędy hodowlane można – jak wszystkie błędy – próbować naprawić. Ale żywiołowe działania hodowców (czytaj: po omacku) nie są działaniami naprawczymi i albo utrwalą już istniejące, albo namnożą nowe problemy.
Dajmy na to: jeżeli we wzorcu ogara są określone cechy charakteru i eksterieru tych psów to może powinno to dać do myślenia nawet niedoświadczonym osobom, że pewne cechy idą ze sobą w parze! A dokładniej: zapisane we wzorcu liczne cechy występują wspólnie. To także genetyka.
Oczywiście nie chodzi tu o wpadki sędziowskie, pomyłki, w przypadku pojedynczego psa, któremu dało się papiery hodowlane, chociaż nie powinien ich dostać, ale o masowe działania. To prywatne „widzimisie” niektórych hodowców i ich prywatne wpływy stworzyły takiego Ogara, jakiego dzisiaj mamy.
OBOWIĄZKIEM SĘDZIEGO powinno być zadanie sakramentalnego pytania KAŻDEMU właścicielowi ocenianego przez niego psa: „Czy pies ma wady genetyczne i czy miał robione jakieś zabiegi?”. To nie widzimisie sędziego, czy takie pytanie zada – TO JEGO OBOWIĄZEK!
Sędzia to jest taki ktoś, kto ma stać na straży ZASAD, PRAWA i jeśli nie jest w stanie sam zyskać pewności, co do ocenianych przez siebie zagadnień MA OBOWIĄZEK to badać, a więc i pytać (wystawca może skłamać, co się może często po czasie wydać, więc jest ryzykowne, ale wielu po prostu nie skłamie).
Jeśli sędzia nie pyta: to nie powinno go oburzać posądzenie o – dyskwalifikujące go – nieprzygotowanie zawodowe, bądź celowe przymykanie oka na łamanie prawa, na którego straży powinien stać.
Ocenianie psów na wystawach KYNOLOGICZNYCH ma za zadanie wyłowienie braków i zalet konkretnego zwierzęcia i – dzięki uczciwej ocenie – wyróżnienie tych psów, które zdrowotnie i eksterierowo najlepiej reprezentują rasę. Te psy, po spełnieniu jeszcze bardziej surowych kryteriów na przeglądzie hodowlanym, mogą zdobyć papiery, które oficjalnie zezwalają właścicielom na rozmnażanie tych psów.
Prywatnie jestem zwolenniczką STWORZENIA MOŻLIWOŚCI wystawiania psów, które są piękne eksterierowi i o odpowiedniej psychice, nawet tych mających niewielkie wady, bo miały robione korekty (np. powiek, w związku z entropium). ALE WYSTWIANIA ICH W INNYCH KATEGORIACH niż tych psów, które przygotowuje się do przeglądu hodowlanego. Bo to jest UCZCIWE.
Przepisy stworzyli i zmieniają ludzie. Nic prostszego (to naprawdę proste!), niż dostosować je do oczekiwań wystawców. Powtarzam: wystawców! Nie hodowców. Bo tu już nie ma „zmiłuj się”. Póki co – takich osobnych kategorii nie ma, więc sędziów obowiązują jedne przepisy, dotyczące oceniania wszystkich psów!

Ale gdyby się temu bliżej przyjrzeć: najpierw wszystko było O.K. z ogarami. Od któregoś momentu, przed laty, bezrefleksyjnie zaczęto akceptować pewien „wzorzec” (celowo ujęłam go w cudzysłów, żeby go odróżnić od wzorca, zapisanego w FCI) – jako raczej nową „wizję eksterieru ogara” i promować na wystawach te cechy, które do niego pasują, jednocześnie od lat dopuszczając do rozrodu coraz większą ilość psów (odpowiadających tej wizji), także tych, które nie spełniały kryteriów zdrowotnych - bez przewidywania, jaki to może mieć wpływ na genom i geny w całej populacji. Dopiero teraz widzimy, że niewłaściwe geny zostały „wybrane” do tego „wzorca” i one są powielane.
Ten „wzorzec” jest utrwalany przez poligeny, które odstają od tych ze zdrowej części populacji, czyli nie są one w interesie psa, ale w interesie człowieka.
To przedmiotowe traktowanie zwierzęcia, zakładanie w swoich celach hodowlanych jego cierpienia, jest przez wielu ludzi, którzy sami siebie postrzegają jako hodowców (a więc kogoś znacznie lepszego od tych, niezrzeszonych w ZKwP, którzy rozmnażają psy) – nieuświadamiane. Ich dobre samopoczucie, w tym względzie, przysłania im oczy. Niech chcą oni dopuścić do siebie myśli, że działają na szkodę psów!
Inni zaś stawiają makiaweliczną zasadę „cel uświęca środki” za nadrzędną.. Machiavelli nie przypuszczał chyba, jak wiele nadużyć zostanie usprawiedliwionych nadrzędnym dobrem celu, który wytyczy sobie ktoś, komu odpowiada taka zasada. Nigdy nie pojmę podwójnej moralności.
Bo co jest tym celem? Ano, podobno ratowanie populacji Ogara. „Ratowanie populacji” jest tylko figurą retoryczną, moglibyśmy współcześnie powiedzieć: bytem wirtualnym.

Może tu trzeba byłoby zacząć od tego, kim jest hodowca?
Jeśli sięgniemy do przepisów ogólnych (czyli ustawy o hodowli i tej o ochronie zwierząt) – taka wizja hodowcy, świadomie dopuszczającego do rozrodu psy z wadą genetyczną jest sprzeczna z literą.
Jeśli sięgniemy do tradycji, w której bezwzględnie wykluczano osobniki z wadami, bo życiowa praktyka pokazała naszym, nie znającym genetyki przodkom, że to jedyna słuszna droga, zapewniająca istnienie psów zdrowych i użytkowych – podejście hodowców, dopuszczających do hodowli psy z wadą jest sprzeczne z zasadami hodowlanymi.
To do czego mięlibyśmy sięgać?
I wtedy może dotrze do wielu ludzi dobrej woli, że mimo swej dobrej woli zachowują się jak… PSEUDOHODOWCY!!!

Ile pokoleń chorych psów ma się jeszcze narodzić, żebyście dostrzegli skalę tego problemu?
Co miałoby się stać, żeby zniknęła zatwardziałość Waszych serc?
I żeby nie trzeba było pisać, że:

psy szczekają, a ten karawan jedzie sobie dalej…
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a  
Przeczytany 20-04-2009, 14:58   #169
wolfi
 
wolfi's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Między swymi
Posty: 5 097
Domyślnie

BRAWO!!!
Świetnie napisane !

Yyyyyy-program hodowlany dla rasy...a CO TO JEST ?......
__________________
‘... hunger cannot make him rude and his behaviour doth confess True Courage dwells with Gentleness,’
wolfi jest wylogowany/a  
Przeczytany 20-04-2009, 19:30   #170
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 777
Domyślnie

Cytat:
Napisał wolfi Zobacz post
Yyyyyy-program hodowlany dla rasy...a CO TO JEST ?......
Yyyyyy… to jest to czego nie ma dla Ogarów. Domyślam się, że dla Wilczarzy też?

Ale jeśli pytasz mnie serio (?) to ja Ci serio odpowiem.
Ponieważ – tak jak już w tym topiku nie raz pisałam i nie jest to zresztą nic odkrywczego – praca hodowlana w obrębie rasy jest pracą zespołową, bo dobieramy tatusiów i mamusie z różnych hodowli. Więc ewentualne błędy jednych hodowców – mszczą się na innych. Nie powinno, wobec tego, tak być, żeby – zwłaszcza w rasie z trudem odnawianej, jak Ogary Polskie, u której na dodatek pojawiły się masowo problemy zdrowotne, związane z dziedziczeniem - puszczono sprawy na żywioł, w stylu „róbta, co chceta”. Tu demokracja się nie sprawdza.
Taki program można by nazwać „Programem odbudowy rasy”, w przypadku Ogarów Polskich albo „Programem poprawienia zdrowia populacji Ogarów Polskich”, albo… czort znajet? Bo nie o tytuł tu chodzi – tak, czy siak byłby to program hodowlany, nadzorowany przez Związek.
Programy hodowlane budowane są według pewnych zasad, więc są w Polsce fachowcy, którzy je potrafią tworzyć. Ponieważ ZKwP wydawał się dość bezradny, w tej kwestii - na ubiegłorocznym seminarium m.in. o dziedziczeniu entropium i propozycjach wyjścia z tego impasu u Ogarów, padła propozycja ze strony genetyków z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu, że mogą pomóc znaleźć osoby w Polsce, które zajęłyby się sporządzeniem takiego programu. Nie wiem, czy ta propozycja jest nadal aktualna, bo została zignorowana, gdyż Związek Kynologiczny nie wydawał się być tym zainteresowany (chociaż p. prof. Elżbieta Junikiewicz, Przewodnicząca Komisji Hodowlanej ZKwP ubolewała, w rozmowie ze mną, że Ogary takiego programu nie mają).
Tajemnice Związku pozostaną tajemnicami Związku. Przynajmniej w tym rozdaniu.

Do rzeczy: celem programu hodowlanego jest postęp genetyczny prowadzący do doskonalenia populacji (tu: rasy).
Powinny się tam znaleźć założenia działań, zmierzających do tego celu i ich plan. A wszystko to w oparciu o wiedzę naukową i przepisy.
Plan powinien uwzględniać: właśnie cele hodowlane, metody oceny wartości hodowlanej psów, opis sposobu prowadzenia selekcji oraz zasady doboru zwierząt do kojarzeń. Powinien także opracować metody kontroli efektywności programu i podstawy organizacyjne jego realizacji. W przypadku Ogarów musiałby być określony standard hodowlany dla zwierząt wpisywanych do księgi wstępnej i jeszcze wiele, wiele innych rzeczy... Od tego są fachowcy, żeby taki program opracować.
Wyobrażam sobie, że konsultując się z doświadczonymi hodowcami rasy i naukowcami z tych dziedzin, których zagadnienia są poruszane w takim programie.
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a  
Przeczytany 20-04-2009, 21:14   #171
wolfi
 
wolfi's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Między swymi
Posty: 5 097
Domyślnie

Cytat:
celem programu hodowlanego jest postęp genetyczny prowadzący do doskonalenia populacji (tu: rasy).
Oczywiście, że tak.
W ogóle hodowla to dążenie do doskonalenia rasy i tym zajmują się indywidualnie hodowcy a zespołowo Kluby Ras czy ZwKwP...
W każdym razie w tzw .perfect world..

Nie chcę być umęczliwa BUT..w gronie ludzi oczarowanych swoimi psami i poczynaniami trudno mówić o doskonaleniu skoro JUŻ jest doskonale
I na tym zazwyczaj stoimy.
Ale mniejsza z tym.

Wracając do programu hodowlanego- czy znana jest jakas rasa u nas , w której przeprowadzono taki program przygotowany wspólnymi siłami naukowców, hodowców ?

Na jednym z forów można było obserwować niedawno dyskusje dotyczące innej polskiej rasy-charta polskiego. Rasa ta stanęła w obliczu ogromnego zagrożenia PRA, a populacja chartów polskich jest także dość ograniczona.Kierunek działań skoncentrował się na oczekiwaniu na testy genetyczne.
Ale nawet testy genetyczne nie zastąpią SELEKCJI !
Selekcja pozytywna- kokardki, pucharki i takie tam gadżety a i owszem, ale selekcja negatywna..ojjj BOOOLIIII- i tu jest pies pogrzebany.
Ale wierzmy, że można jak się bardzo chce.
Tylko takich chcących musi być niemało.
__________________
‘... hunger cannot make him rude and his behaviour doth confess True Courage dwells with Gentleness,’
wolfi jest wylogowany/a  
Przeczytany 20-04-2009, 21:26   #172
Rekm@
 
Rekm@'s Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Posty: 257
Domyślnie

Dogajko - gratulacje- od soboty, po ostatnim twoim poście, zapisałem sobie liczbę odwiedzin, do dzisiaj temat odwiedziło/przeczytało prawie 100 osób. To dowód jak on jest potrzebny. To, że nikt się nie odzywa, to dowód na... ech, szkoda gadać. Szkoda też, że nikt nie przeniesie wieści na czekoladowe i zielone forum, gdzie są odpowiedniki tematu entropium, a tam jak widziałem też są sprzymierzeńcy.
__________________
Rekm@ jest wylogowany/a  
Przeczytany 21-04-2009, 06:03   #173
sikuri11
 
Zarejestrowany: May 2008
Posty: 16
Domyślnie

Klub Rasy....???? takiego tworu ZKwP w swojej mądrości nie przewiduje...a jeśli już jakieś są to robią za parawan a te tzw. tylko z nazwy kluby to sobie mogą...biuletyn wydać raz do roku.

Rozmyta w bagnie regulaminów odpowiedzialność ... tak łatwiej i wygodniej wprowadzać trendy hodowlane żywcem wzięte z MATRIXA
sikuri11 jest wylogowany/a  
Przeczytany 21-04-2009, 10:32   #174
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 777
Domyślnie

Rekm@, wiem, że Ty problem głęboko rozumiesz.

Cytat:
Napisał wolfi Zobacz post
Ale nawet testy genetyczne nie zastąpią SELEKCJI !
Testy genetyczne nie zastąpią selekcji, ale dobrze skonstruowane przepisy i rygorystyczne ich przestrzeganie mogą doprowadzić do tego, że te testy (albo inne wyznaczniki selekcji w określonej rasie, jeśli testów, wykazujących obciążenie genetyczne jakąś wadą, jeszcze nie ma) doprowadzą właśnie do prawidłowej selekcji. Jest wiele sposobów na to. Pisaliśmy tu kiedyś o m.in. niemieckim rozwiązaniu: obligatoryjnym wymogu wpisywania do papierów weterynaryjnych psa i centralnej bazy komputerowych danych, wszystkich zabiegów i korekt, które przeprowadza się na psie, a także wyników obowiązkowych testów w niektórych rasach. Jest to potrzebne do późniejszego ustalenia, czy pies spełnia kryteria do rozmnażania.
Ale do tego w Polsce jest potrzebne mniej lęków a wola zmian.

Cytat:
Napisał wolfi Zobacz post
Selekcja pozytywna- kokardki, pucharki i takie tam gadżety a i owszem, ale selekcja negatywna..ojjj BOOOLIIII- i tu jest pies pogrzebany.
Ale wierzmy, że można jak się bardzo chce.
Tylko takich chcących musi być niemało.
Wolfi, to jest rzeczywiście problem wielu ras, więc może wespół w zespół?
ZKwP jest kolosem na glinianych nogach, jak kiedyś Związek Radziecki, a gliniane nogi w końcu obciążenia taką ilością betonu nie wytrzymają. Okazuje się, że byłe republiki radzieckie potrafiły ustanowić własną państwowość, więc może i z ZKwP, wzorem innych krajów zachodnich, powstaną Kluby Ras z prawdziwego zdarzenia, stanowiące o sobie i mające realny wpływ na politykę w konkretnej rasie, czyli zajmujące się kynologią. Po co nam olewająca nas centrala?
Ale rewolucja, jak wiadomo, może być krwawa lub aksamitna.
W maju są wybory nowych władz w ZKwP, więc działajcie. Obawiam się tylko o świadomość wagi problemu tych, którzy tym razem znowu do wyborów staną.
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a  
Przeczytany 21-04-2009, 13:08   #175
wolfi
 
wolfi's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Między swymi
Posty: 5 097
Domyślnie

Wespół zespół to jedyna droga

Kilka lat temu dziwiłam się -jak to? nie ma Klubu Wilczarza? to trzeba go organizować !

Na dzień dzisiejszy... już się nie dziwię..
Przeszłam METAMORFOZĘ ale taką jeszcze nieznaną w przyrodzie -przemiana z motyla w poczwarkę

Klub Wilczarza -a po co to komu???

Selekcja?! A po co selekcja jak wszystkie wilczarze są śliczne i kochane..?
Badania..? A po co się martwić na zapas ..i tak wilczarze nie są długowieczne..


Nooo to chyba, że po to by sobie wpisać w ogłoszenie o miocie-hodowca zrzeszony w Klubie Wilczarza, zawsze to ładniej wygląda i lepiej się sprzedaje.
Ale jeszcze musiłałby być ktoś co by w tym Klubie cokolwiek robił...
A wszyscy przecież zajęci..hodowaniem...

Ktoś kto się przejmuje RASĄ a nie końcem własnego nosa i zawartością portfela..to czysta anomalia ..
Welcome to the club
__________________
‘... hunger cannot make him rude and his behaviour doth confess True Courage dwells with Gentleness,’
wolfi jest wylogowany/a  
Przeczytany 23-04-2009, 17:56   #176
dogaja
Ja jaKO ŚCIgacz
Moderator
 
dogaja's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Karkonosze
Posty: 6 777
Domyślnie

Mam proste pytania na klubówkę:

*Dlaczego przez tyle czasu, od seminarium, którego wnioski się niektórym nie podobają, nie zrobiono oficjalnie NIC, w celu NAUKOWEGO WYJAŚNIENIA, jak dziedziczy się entropium i co należy zrobić, żeby z nim walczyć, bo to implikuje później sposób prowadzenia hodowli w całej rasie?
(Gdyby Was zbywano odpowiedzią, że ktoś (?) kiedyś (?) z kimś (?) tę sprawę konsultował to podpowiadam, że wiarygodna będzie tylko odpowiedź, w której znajdą się konkretne nazwiska genetyków, a nie ogólniki - żeby to można było zweryfikować.)


*Komu i dlaczego zależy na tym, żeby nie było programu ratowania rasy, a panuje raczej „polityka sekretów i tajnych wtajemniczeń”, połączona z powołaniem się do życia silnej grupy, która broni sposobu działania, jaki z punktu widzenia naukowego sam się nie broni?


To, co tutaj piszę o entropium, od sławetnego seminarium, to nie jest „tylko moje zdanie”, w sensie teorii, którą sobie wymyśliłam i obsesyjnie się jej trzymam, bo jestem np.: stuknięta. Zrozumcie: ja tylko przekazuję to, czego dowiedziałam się od genetyków (różnych - żeby była jasność, bo chyba nie ma) i współpracujących z różnymi ośrodkami na świecie kynologów - bo innym się nie chce do tego dotrzeć albo może nie opłaca? Powiem tak: opublikujcie dane naukowe, przeczące temu, co mówię, jeśli je macie. Albo/i dopuśćcie do głosu genetyków.
Nie zmarnowałam tego ostatniego półtora roku i zdobywałam wiedzę na temat entropium z różnych źródeł. Podkreślam Z RÓŻNYCH.
A Wy?

Teraz napiszę głównie do osób, które mają zamęt w głowie, bo nie wiedzą już, czy to jedna strona ma racje, czy druga?
Jeżeli moje teksty wydają się Wam - mimo wszystko - składne, spójne, logiczne, sprawiają wrażenie, że mogą być oparte na racjonalnych przesłankach - obudźcie w sobie wątpliwości, zastanówcie się, czy czasem nie mam racji.
Zbierzcie się do kupy i zmuście Związek, którego jesteście członkami, ażeby ZWERYFIKOWAŁ poglądy obu stron. Naukowo, bez emocji. To proste: sprawdźcie nas!

Nie wiem, jak Was, ale mnie usatysfakcjonowałaby tylko taka sytuacja, kiedy grałoby się w czyste karty, czyli upubliczniało wszystkie zamierzenia, wnioski i plany działań hodowlanych w rasie. Uczciwie, z otwartą przyłbicą. Wspólna sprawa jest sprawą wspólnoty!!!
A wnioski i wytyczne nie są przekazywane członkom wspólnoty, jako „prawda oczywista”, zdobyta nie wiadomo gdzie i nie wiadomo od kogo.
Po jednej stronie powinni siedzieć hodowcy a po drugiej naukowcy (nie tylko genetycy). To przekonywująca sytuacja, dająca możliwość wnikliwego przepytania tych drugich i wspólnej dyskusji.

Może wtedy byście ZROZUMIELI, istotę „smutnych radości”, kiedy hodowca może sobie gratulować: „O! Udało mi się! W tym miocie: mam tylko 3 psy z entropium! To słuszna droga, będę nią szedł dalej (patrz: krzyżował entropiki)!”.
Bo jeśli z krzyżowania z psem z ujawnioną wadą rodzą się szczeniaki, u których się ona nie ujawni – to nie jest ŻADEN DOWÓD na słuszność takich krzyżówek. To normalne, że tak się zdarza, to jest wpisane w ten sposób dziedziczenia. Ale poligenów w POPULACJI przyrasta. I żadne dolewki krwi do takiej populacji nie pomogą, jeśli utrzyma się politykę rozmnażania psów z BARDZO DUŻĄ ilością tych poligenów, czyli u których ich wartość progowa została przekroczona i wada się ujawniła.
To są rzeczy znane na świecie i sprawdzone na populacjach różnych zwierząt! Ogary nie są jakimś wyjątkiem. Nie wierzycie? To sprawdźcie.
Kłócicie się na różnych forach, obrażacie, wysyłacie obraźliwe e-mail’e (ja też kilka dostałam), ale nie zrobicie rzeczy najprostszej: nie zweryfikujecie swoich poglądów z nauką. Dlaczego?
Sprawdźcie za czym stoi nauka, a za czym głównie emocje i może sprawy personalne.
Bo coraz bardziej mam wrażenie, że to jednak jakieś elementy personalne przysłoniły niektórym cel działań.
Mamy wszyscy takie samo prawo do Ogarów, a Ogary mają prawo do zdrowia.
__________________
Jeśli dojdziesz do ładu z własnym wnętrzem, wówczas to, co zewnętrzne, samo się ułoży. Rzeczywistość pierwotna tkwi wewnątrz, a zewnętrzna jest wobec niej wtórna. (E.Tolle)
dogaja jest wylogowany/a  
Przeczytany 24-04-2009, 14:58   #177
Puli
Mopomaniaczka
Moderator
 
Puli's Avatar
 
Zarejestrowany: May 2007
Miasto: Kraków
Posty: 13 413
Domyślnie

Cytat:
Napisał dogaja Zobacz post
Może wtedy byście ZROZUMIELI, istotę „smutnych radości”, kiedy hodowca może sobie gratulować: „O! Udało mi się! W tym miocie: mam tylko 3 psy z entropium! To słuszna droga, będę nią szedł dalej (patrz: krzyżował entropiki)!”.
Tak sobie myślę, że niektórzy "hodowcy" kalekich psów zrozumieliby łatwiej gdyby nabywcy byli bardziej świadomi i żądali zawarcia w umowie "gwarancji entropicznej". Gdyby hodowca był zobowiązany do zwrotu kosztów zabiegów/operacji okulistycznych ( razem z kosztami badan, wizyt, dojazdów, itd) przeprowadzanych na jego szczenietach, to dobrze by sie zastanowił nad każdym miotem.
Cytat:
Kłócicie się na różnych forach, obrażacie, wysyłacie obraźliwe e-mail’e (ja też kilka dostałam), ale nie zrobicie rzeczy najprostszej: nie zweryfikujecie swoich poglądów z nauką. Dlaczego?
Tam gdzie nie wiadomo o co chodzi...."chodzi na pewno o dobro rasy"



A to mi sie akurat bardzo podoba
Cytat:
Napisał Dogaja w innym temacie
Moim zdaniem weterynarze powinni być zobligowani ustawą do zgłaszania Związkowi Kynologicznemu KAŻDEGO przypadku korygowania wad wrodzonych u psów i pies miałby stosowną adnotację w rodowodzie.
__________________
Puli jest wylogowany/a  
Wątek zamknięty

Narzędzia wątku
Tryb wyświetlania

Zasady pisania postów
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać postów
Nie możesz wysyłać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Wł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.

Skocz do forum


.

Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 23:06.


Powered by: vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.